Hier bloggt die AG Evolutionsbiologie

Schön, dass Sie unser neues EvoBioBlog so schnell gefunden haben. Noch sind wir ganz am Anfang des Abenteuers Bloggen. Da ist es angebracht, dass wir uns erst einmal vorstellen:

Die Arbeitsgemeinschaft Evolution in Biologie, Kultur und Gesellschaft hat sich vorgenommen, über das Konzept der Evolution aufzuklären – verständlich und über die Grenzen der Disziplinen hinweg. Ein wachsames Auge haben wir dabei auf die Ablehnung der Evolutionstheorie durch offene oder versteckte religiöse Ideologien wie Kreationismus oder „Intelligent Design“.

Wir berichten über aktuelle Themen aus der Evolutionsforschung und freuen uns darauf, aktuelle Themen im Grenzbereich zwischen Evolution, Religion, Philosophie und Gesellschaft zu diskutieren. Denn wir sind überzeugt, dass die Evolutionsbiologie in einem aufgeklärten Land einen über die Universitäten hinaus reichenden Stellenwert haben muss. Die Ideen Darwins und seiner Nachfolger wirken nun einmal weit in die Gesellschaft hinein.

Die Mitglieder der AG Evolutionsbiologie kommen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen und bringen unterschiedliche Weltanschauungen mit. Wir haben Atheisten, Agnostiker und überzeugte Christen in unseren Reihen. Was uns vereint, ist die Überzeugung, dass Evolution der geeignete wissenschaftliche Ansatz ist, um Naturgeschichte zu erklären – und nicht etwa kreationistische Ideologie inklusive „Intelligent Design“. Und das schließt selbstverständlich die Evolution des Menschen ein. Bei aller nötigen Standfestigkeit in der Auseinandersetzung mit Evolutionsgegnern wollen wir dabei informieren statt polemisieren und diskutieren statt ausgrenzen.

Leider beobachten wir gelegentlich, dass manche Wissenschaftler im Übereifer alle Christen, oder gleich alle religiösen Menschen, pauschal als Feinde der Wissenschaft etikettieren, als ob sie allesamt offene oder versteckte Kreationisten wären. Aber wird man damit dem doch ziemlich komplexen Gefüge des religiösen Lebens in Deutschland gerecht? Überzeugt man so spirituelle Menschen von der Bedeutung der Evolutionstheorie? Begeistert man so Unentschlossene für die Ideen Darwins? Sicher nicht.

Wir nehmen gerade auch in religiösen Kreisen großes Interesse an der Evolutionsbiologie wahr, aber oft auch großes Unwissen; und manchmal die Bereitschaft, allzu leichtfertig den Sirenen des Kreationismus zu folgen. Dem wollen wir entgegenwirken, durch Information statt unfairer Polemik, durch Diskurs statt überzogener Abgrenzung.

Unterschiedliche Sichtweisen in unseren eigenen Reihen können und sollen in den künftigen Beiträgen für dieses Blog durchaus zutage treten. In der Evolutionstheorie, wie in allen wissenschaftlichen Theorien, gibt es viele interessante Fragen, die offen sind und kontrovers diskutiert werden können. So funktioniert Wissenschaft, und das stellt die Gültigkeit der Grundpfeiler der Theorie keineswegs in Frage. Und das Verhältnis von Biologie, Gesellschaft und Kultur zu ergründen, wie wir es uns auf die Fahnen geschrieben haben, reicht sowieso über den Horizont der Naturwissenschaften hinaus.

Die Basis für interessante Diskussionen sollte damit gelegt sein. Sie sind herzlich eingeladen, die Kommentarfunktion zu nutzen und mit uns zu diskutieren (aber bitte halten Sie sich an die üblichen Regeln).

Schauen Sie doch bald mal wieder vorbei!

 

 

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23 Gedanken zu “Hier bloggt die AG Evolutionsbiologie

  • 28. November 2014 um 9:13
    Permalink

    Sie wollen offen diskutieren? Warum schließen Sie dann Kreationismus und “Intelligent Design” als Antwortoptionen grundsätzlich aus?
    Sie wollen keine Polemik? Warum sprechen Sie von den “Sirenen des Kreationismus” und nennen das “Ideologie” – auch noch “versteckt”?
    Wollen Sie nur innerevolutionsbiologisch und innernaturalistisch diskutieren? Das sollten Sie dann noch mitteilen.
    Wollen wir wirklich aus dem Kampfmodus raus? Nach Ihrer Begrüßung zu schließen wohl eher nicht.

    Antwort
    • 28. November 2014 um 10:25
      Permalink

      Schön dass sie hergefunden haben. Belege für die Tatsache Evolution brauchen wir hier in der Kommentarspalte nicht auszutauschen, dazu wird es im Blog hoffentlich viele interessante Beiträge geben.
      Ich fürchte, überzeugte Kreationisten wird das Angebot dieser Seite nicht wirklich erreichen. Aber viele Christen und spirituelle Menschen sind grundsätzlich offen für eine wissenschaftliche Herangehensweise, haben aber Fragen. Eine vor allem: Wie geht mein Glaube mit Fakten und Vernunft zusammen? Kreationismus und Intelligent Design bieten darauf eine scheinbar einfache Antwort, indem naturwissenschaftliche Fakten schlicht geleugnet oder falsch interpretiert werden.
      Diese “Antwort” läuft also auf die Entscheidung „Glaube ODER Wissenschaft“ hinaus. Deshalb finde ich den Ausdruck „Sirenen des Kreationismus“ durchaus angebracht.

      Antwort
      • 1. Dezember 2014 um 23:17
        Permalink

        Ich fürchte, überzeugte Kreationisten wird das Angebot dieser Seite nicht wirklich erreichen. Aber viele Christen und spirituelle Menschen sind grundsätzlich offen für eine wissenschaftliche Herangehensweise, haben aber Fragen. Eine vor allem: Wie geht mein Glaube mit Fakten und Vernunft zusammen?
        komisch, das war doch noch nie ein Problem. Man muss nur seinen Glauben hinreichend aufweichen, dann klappt das schon. Notfalls versteckt man Gott halt im Quantenrauschen, das schaffen Menschen wie Hemminger oder Kenneth Miller problemlos. Das ist dann lupenreines Intelligent Design, auch wenn man meint, das würde niemand bemerken. Noch intelligenter ist das Design, wenn man ein ‘front-loaded universe’ annimmt. Die spannende Frage ist nur, wie man so was mit Christentum unter einen Hut bringt, aber auch das ist nicht schwer, wenn man hinreichend Abstriche macht. Die Geschichte lehrt, dass die Christen da ja schon immer sehr kreativ waren.

        Kreationismus und Intelligent Design bieten darauf eine scheinbar einfache Antwort, indem naturwissenschaftliche Fakten schlicht geleugnet oder falsch interpretiert werden.
        Hmmm, ich fürchte, es ist im Einzelfall sehr schwer, zu zeigen, wo Intelligent Design naturwissenschaftliche Fakten leugnet. Allerdings kann man sich darüber unterhalten, wer was falsch interpretiert. Die Evolutionsbiologie ist randvoll von falschen Interpretationen, wie man im Nachhinein herausgefunden hat. Warum unterstellt man dann erst mal Intelligent Design etwas?

        Diese “Antwort” läuft also auf die Entscheidung „Glaube ODER Wissenschaft“ hinaus. Deshalb finde ich den Ausdruck „Sirenen des Kreationismus“ durchaus angebracht.
        Was spricht dagegen, von den ‘Sirenen des Akkomodationismus’ zu sprechen? Oder, aus der Sicht nicht weichgespülter Christen aus gesehen, von den ‘Schalmeienklängen des Naturalismus’?

        Nur nebenbei, selbst die härtesten Kreationisten aus Amiland haben mit Wissenschaft in Form von ‘operational science’ keinerlei Probleme, sondern nur mit ‘historical science’. Das sollte man auch gelegentlich beachten, wenn man Wissenschaftsfeindlichkeit unterstellen will. Dann sollte man eher darauf achten, wer die Grundlagen der Naturwissenschaften infrage stellt, weil er aus spirituellen oder religiösen Gründen Schlupflöcher braucht.

        Antwort
        • Martin Neukamm
          2. Dezember 2014 um 13:15
          Permalink

          @ Thomas Waschke [Kommentar vom 01.12.14, 23:17 Uhr]:

          Im Grunde ist die Sache einfach: ID und Kreationismus bemühen ein gänzlich unbekanntes, unerforschliches und omniexplanatorisches Agens, um einer natürlichen Erklärung vorzugreifen (oder eine solche auszuhebeln) – das allein widerspricht schon allen methodologischen Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit (ob historisch oder nicht, spielt keine Rolle). Shermer, dessen Text Du übersetzt hast, hat das doch wunderbar auf den Punkt gebracht. Es macht daher überhaupt keinen Sinn, “weichgespülte” Christen, wie Du sie nennst, mit ID zu einem Einheitsbrei zu verrühren, weil sie die intellektuelle Todsünde des “ignotum per ignotius” gerade NICHT begehen.

          Noch weniger Sinn macht es, die Grenze zwischen ID-Denke und Wissenschaftlichkeit zu verwischen. Wie Du weißt, hat Bunge ein 14-Punkte-Schema zur Charakterisierung von Wissenschaftlichkeit erstellt, von denen ID kein einziges Kriterium erfüllt. Nun kannst Du sagen, das Demarkationsproblem ist nicht gelöst, womit Du recht haben magst. Genauso wenig lässt sich ein Mensch im Grenzbereich zwischen Leben und Tod eindeutig als lebendig oder tot charakterisieren – auch hier haben wir ein Demarkationsproblem. Trotzdem kann ich noch immer zwischen einem lebendigen Menschen und einem leblosen Stein unterscheiden. Wenn die Relativitätstheorie beispielsweise für den “lebendigen Menschen” steht, dann ist ID noch weniger als ein “lebloser Stein”, denn diese Diszplin verfügt über nichts, was ihr auch nur entfernt das Gütesiegel kognitiver Relevanz ausstellen könnte.

          Auch als “Signalerkennungstheorie” taugt ID nichts, denn im Gegensatz zu “echten” Signalerkennungstheorien, wie etwa der Archäologie, gibt es bei ID keine Wissensprogression. Der Grund ist simpel: Es gibt kein Erfahrungswissen, das für ein “biologisches Design” oder einen potenziellen Designer sprechen könnte, und somit auch nichts, was es zu erforschen gäbe. Während die Archäologie die intelligenten Akteure kennt (oder zumindest als potenzielle Kandidaten einkreisen kann), sucht man nach präkambrischen Akteuren bislang vergebens. ID hat keine Evidenzen vorzuweisen außer einem fragwürdigen Analogieschluss, der Unvergleichbares miteinander vergleicht, gepaart mit dem “argumentum ad ignorantiam”. Ich hoffe, wir sind uns darin einig, dass der vermeintliche “Schluss auf die beste Erklärung” ein Fehlschluss ist. (Nicht, weil ein solcher Schluss widersprüchlich wäre, sondern weil nie jemand die Prämissen dieses Schlusses plausibel machen bzw. stichhaltig begründen konnte.)

          Antwort
          • 3. Dezember 2014 um 6:28
            Permalink

            @Martin Neukamm [Kommentar vom 2. Dezember 2014 um 13:15]
            Offenbar hast du allgemein geschrieben, denn ich erkenne kaum etwas, was mit meinem Posting zu tun haben könnte. Wir sind uns in den meisten Punkten vollkommen einig. Ich habe weder mit Kreationisten, Intelligent Design-Vertretern oder Soft-Kreationisten irgendetwas am Hut, bin daher konsequenter als du, der offenbar nach Argumenten sucht, die ersten beiden Gruppen zu bekämpfen, ohne der dritten weh zu tun.

            Im Grunde ist die Sache einfach: ID und Kreationismus bemühen ein gänzlich unbekanntes, unerforschliches und omniexplanatorisches Agens, um einer natürlichen Erklärung vorzugreifen (oder eine solche auszuhebeln) – das allein widerspricht schon allen methodologischen Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit (ob historisch oder nicht, spielt keine Rolle).

            Frag mal die Lau-Christen, woher das Universum kommt, oder warum die einen Supranaturalismus vertreten. Oder woher Werte kommen, ob der Mensch eine Seele hat, ob wir Erlösung brauchen oder solche Dinge. Es macht wenig Sinn, darauf zu achten, was die nun mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit vertreten oder auch nicht (vermutlich sind wir uns einig, dass Theologie als Logos vom Theos keine Wissenschaft ist, und was an der Theologie wissenschaftlich ist, ist keine Theologie). Es geht eher um Weltbild gegen Weltbild. Und dann verläuft die Grenze nicht zwischen Lau-Christen mit uns gegen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus, sondern zwischen uns und den drei Gruppen.

            Noch weniger Sinn macht es, die Grenze zwischen ID-Denke und Wissenschaftlichkeit zu verwischen.

            Mein Punkt war, dass es keinen Sinn macht, die Grenze zwischen uns Naturalisten und den Lau-Christen zu verwischen. Genauer, bei der Argumentation gegen Intelligent Design oder Kreationismus darauf zu achten, denen nicht auf die Füße zu treten.

          • Martin Neukamm
            3. Dezember 2014 um 18:02
            Permalink

            @ Thomas Waschke:

            “Mein Punkt war, dass es keinen Sinn macht, die Grenze zwischen uns Naturalisten und den Lau-Christen zu verwischen. Genauer, bei der Argumentation gegen Intelligent Design oder Kreationismus darauf zu achten, denen nicht auf die Füße zu treten.”

            Das Problem stellt sich im Rahmen einer innerwissenschaftlichen Diskussion doch gar nicht, und im Rahmen einer philosophischen Diskussion habe ich kein Problem damit, “denen auf die Füße zu treten”, wie Du, da Du meine Analyse zu Kesslers Buch ja kennst, durchaus weißt. Ich bin also der letzte, der die Grenze zwischen Naturalismus und Supranaturalismus verwischt. Aber ich muss den Naturalismus nicht wie eine Monstanz vor mir hertragen.

            Es geht HIER, in DIESEM Blog, in DIESER AG, in DIESER Diskussion primär um innerwissenschaftliche und wissenschaftsphilosophische Themen, häufig vor dem Hintergrund von Evolutionskritik. DIESBEZÜGLICH hat es m.E. wenig Sinn, über vermeintliche “Lau-Christen” abzuwettern: Wie ich auf Facebook schon schrieb, schwebt deren christlich-supranaturalistische Philosophie berührungsfrei über (oder unter) naturalistisch-wissenschaftlichen Theorien und Erklärungsmodellen; sie beschneidet also nicht das Primat der Erklärung einer (evolutions-)wissenschaftlichen Theorie. Würdest Du etwa mit H. Hemminger zusammen Evolutionsforschung betreiben und Dich über neue Erklärungsmodelle unterhalten, würdest Du gar nicht bemerken, dass er relgiös ist. Wie er schlussendlich eine über weite Bereiche zufällig verlaufende Evolution konsistent mit seinem anthropozentrischen Weltbild verbinden will (ich behaupte, dass das nicht geht), ist sein Problem, nicht meines. Ich muss mir hier in der AG auch nicht ständig darüber Gedanken machen, denn die Zusammenarbeit in dieser Gemeinschaft ist ja eine PARTIELLE Allianz, nicht Ausdruck weltanschaulicher Identität. Aus all diesen Gründen kann man in WISSENSCHAFTLICHEN Belangen also sehr gut Allianzen gegen den Kreationsmus (Antievolutionismus) schmieden, auch wenn einen das Weltanschauliche trennt. Ich hätte auch keine Probleme, mich mit einer kreationistischen Vereinigung für Tierschutz einzusetzen, wenn dabei die religiöse Ideologie und der Wissenschaftsrevisionismus außen vor bliebe.

            Genau das macht den bedeutsamen Unterschied zwischen dem ID-Kreationismus-Lager auf der einen Seite und dem liberalen Christentum auf der anderen Seite aus: Im einen Fall schlägt die religiöse Ideologie auf die Bewertung fachwissenschaftlicher Aspekte der Erklärung durch, im anderen Fall nicht. Es ist deshalb nicht zielführend und eine sinnlose Gleichmacherei, dieses “Lau-Christentum”, wie Du es nennst, als eine ID-Variante zu bezeichnen – darin gibt mir sogar Reinhard Junker recht, wenn ich mich nicht irre. 

          • 4. Dezember 2014 um 6:35
            Permalink

            @Martin Neukamm

            Es geht HIER, in DIESEM Blog, in DIESER AG, in DIESER Diskussion primär um innerwissenschaftliche und wissenschaftsphilosophische Themen, häufig vor dem Hintergrund von Evolutionskritik.

            bis vor dem letzten Komma sind wir uns vollkommen einig. Das ist richtig und wichtig für eine AG mit dem Namen Evolutionsbiologie.

            Unsere Differenz beginnt an dem Punkt, wo aus der Diskussion über die Reichweite naturalistischer Evolutionsmechanismen die Notwendigkeit abgeleitet wird, mit Theisten im Boot gegen andere Theisten zu kämpfen, obwohl beide Gruppen den Naturalismus ablehnen.

            Deinen Artikel kenne ich, ich weiß sogar aus erster Hand, wie er von der Gruppe, für die er gedacht war, rezipiert wurde. Wäre interessant, zu erfahren, wie er innerhalb der AG gesehen wird.

        • 6. Dezember 2014 um 18:23
          Permalink

          betr.: Thomas Waschke

          >> Aber viele Christen und spirituelle Menschen sind grundsätzlich
          >> offen für eine wissenschaftliche Herangehensweise, haben aber Fragen.
          >> Eine vor allem: Wie geht mein Glaube mit Fakten und Vernunft zusammen?
          > komisch, das war doch noch nie ein Problem. Man muss nur
          > seinen Glauben hinreichend aufweichen, dann klappt das schon.

          Dies ist eine erstaunliche Gemeinsamkeit zwischen Atheisten/Brights wie Waschke und Kreationisten wie W&W: beide sind der Auffassung, ein “echter Gläubiger” muss seine “Offenbarungsschrift” wörtlich lesen. Damit ignorieren beide die letzten 500 Jahre Theologie, meinen dabei aber, Christen vorschreiben zu können, was sie korrekterweise zu glauben haben …

          > Notfalls versteckt man Gott halt im Quantenrauschen, das schaffen
          > Menschen wie Hemminger oder Kenneth Miller problemlos.

          Tipp: Man sollte Hemminger gelesen haben, bevor man über ihn schreibt.

          > Das ist dann lupenreines Intelligent Design, auch
          > wenn man meint, das würde niemand bemerken.

          Nun, man kann natürlich die Definition für ID derart aufblähen, dass jeder, der etwas anderes als einen hart-atheistischen Standpunkt vertritt, AUTOMATISCH in die Kategorie ID fällt. Nur, dass damit der Begriff “ID” jedwede logische Trennschärfe und jeden inhaltlichen Gehalt verliert, weil er zum weltanschaulichen Kampfbegriff wird. Genau das wollen wir nicht, wir möchten INHALTLICH diskutieren und jenseits von Weltanschauung aufzeigen, was der natürliche Prozess “Evolution” ist und wie er funktioniert.

          > Noch intelligenter ist das Design, wenn man ein
          >‘front-loaded universe’ annimmt. Die spannende
          > Frage ist nur, wie man so was mit Christentum unter
          > einen Hut bringt, aber auch das ist nicht schwer,
          > wenn man hinreichend Abstriche macht. Die
          > Geschichte lehrt, dass die Christen da ja
          > schon immer sehr kreativ waren.

          Wie gesagt: 500 Jahre Theologie ignoriert…
          Abgesehen davon: was hat das alles mit der Evolutionstheorie zu tun? Entweder, man vertritt die ET auf naturalistisch-wissenschaftlichem Boden, oder man tut das nicht, so einfach ist das.

          > Hmmm, ich fürchte, es ist im Einzelfall sehr schwer, zu zeigen,
          > wo Intelligent Design naturwissenschaftliche Fakten leugnet.

          Das ist im Gegenteil ziemlich simpel. Es gibt darüber genug Literatur (u.a. auch von uns). Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen.

          > Allerdings kann man sich darüber unterhalten, wer was falsch
          > interpretiert. Die Evolutionsbiologie ist randvoll von falschen
          > Interpretationen, wie man im Nachhinein herausgefunden hat.
          > Warum unterstellt man dann erst mal Intelligent Design etwas?

          Das ist für Waschke, der sich als Kreationismus-Kritiker versteht, eine mehr als seltsame Äußerung – Wort & Wissen könnte das wörtlich so geschrieben haben. Nun möchte Waschke sicherlich nicht aufgrund dieser – aus dem Zusammenhang gerissenen – Äußerung in eine kreationistische Schublade gesteckt werden. Wäre schön, auch er würde sich mit Gelassenheit und Gradheit äußern, ohne weltanschauliche Kampfattitüde. Ansonsten: was an ID falsch ist, wurde bereits hundertfach gezeigt. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen.

          > Was spricht dagegen, von den ‘Sirenen des Akkomodationismus’ zu sprechen?
          > Oder, aus der Sicht nicht weichgespülter Christen aus gesehen, von den
          > ‘Schalmeienklängen des Naturalismus’?

          Seltsam, dass Waschke immer wieder insistiert, wenn es um Evolutionsleugner geht, ganz genau hinzuschauen, ob man es mit Lang- oder Kurzzeitkreationisten, mit ID oder welcher Variante auch immer zu tun hat. Seinerseits wirft er jedoch hemdsärmelig alles in einen Topf, was auch nur den Anschein von “nicht-atheistisch” erweckt. Er spricht allzu gerne von “weichgespülten Christen”, “Lau-Christen”, “Theolunken”, “Theolügen” und “Privatleuten im griechischen Sinne” (= Idioten), “traurigen Gestalten”. Man braucht nun wirklich keine aufwändige semantische Analyse, um zu sehen, dass er hier unsachlich, polemisch und hochemotional argumentiert. Über die psychologischen Ursachen dafür mag ich nicht spekulieren, aber es zeigt unzweifelhaft, dass eine inhaltliche Debatte mit Wasche, sobald es um Weltanschauung geht, sinnlos ist.

          > Nur nebenbei, selbst die härtesten Kreationisten aus Amiland haben mit
          > Wissenschaft in Form von ‘operational science’ keinerlei Probleme,
          > sondern nur mit ‘historical science’. Das sollte man auch gelegentlich
          > beachten, wenn man Wissenschaftsfeindlichkeit unterstellen will.

          auch hier: es wurde etliche Male aufgezeigt, dass diese Unterscheidung zwischen ‘operational science’ und ‘historical science’ blanke Augenwischerei ist. Seltsam, dass Waschke darüber keine Silbe verliert…

          > Frag mal die Lau-Christen, woher das Universum kommt,
          > oder warum die einen Supranaturalismus vertreten.
          > Oder woher Werte kommen, ob der Mensch eine Seele hat,
          > ob wir Erlösung brauchen oder solche Dinge.

          Solange das mit Wissenschaft und ihren Grundlagen – konkret hier mit Evolution bzw. Evolutionstheorie – nicht interferiert, ist das genauso irrelevant wie die Frage, ob ein Diskutant Migrant ist oder weiblich oder Bäcker oder ob er in Köln wohnt. Nebenbei: Begriffe wie “Erlösung” oder “Seele” kann man nur hermeneutisch bearbeiten, sie sind – tut mir Leid für alle Brights und alle religiösen Fundamentalisten – kein Thema für einen empirisch-wissenschaftliche Diskurs.

          > Es geht eher um Weltbild gegen Weltbild.

          wahr gesprochen. Solches aber bitte nicht hier in diesem Blog, hier soll es um Wissenschaft gehen. Weltanschauliche Schlachten bitte woanders schlagen.

          > Und dann verläuft die Grenze nicht zwischen Lau-Christen
          s.o.
          > mit uns gegen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus,
          > sondern zwischen uns und den drei Gruppen.

          Ja, fundamentalistische Atheisten sehen das in der Tat so, völlig unabhängig davon, ob die “gläubigen Gegner” naturalistisch betriebene Wissenschaft akzeptieren oder nicht. Man darf vermuten, dass hier eher ein Kulturkampf als eine sachbezogene Debatte geführt werden soll. Nochmals: Bitte hier nicht. Hier soll es allein um die Sache gehen.

          > Unsere Differenz beginnt an dem Punkt, wo aus der Diskussion
          > über die Reichweite naturalistischer Evolutionsmechanismen
          > die Notwendigkeit abgeleitet wird, mit Theisten im Boot gegen
          > andere Theisten zu kämpfen, obwohl beide Gruppen den Naturalismus ablehnen.

          langsam.
          1.: “Christ” ungleich “Theist”, Waschke sollte das eigentlich wissen.
          2.: Hier geht es um alles, aber sicher nicht um sowas wie “Deduktion strategischer Notwendigkeiten aus der Erklärungsmacht eolutiver Mechanismen”, das ist absurd.
          3.: jedem in irgend einer Weise gläubigen Menschen anti-Naturalismus zu unterstellen, das ist – neutral gesagt – sachlich unhaltbar.

          > Dann sollte man eher darauf achten, wer die Grundlagen der
          > Naturwissenschaften infrage stellt, weil er aus spirituellen
          > oder religiösen Gründen Schlupflöcher braucht.

          wie gesagt: 500 Jahre Theologie ignoriert…
          Kurz: Ich empfehle dringendst, Waschke zu ignorieren, weil aus den angerissenen Gründen eine Diskussion mit ihm ebenso fruchtlos ist wie mit Wort & Wissen. Sollte er etwas sinnvolles zum Thema Evolution schreiben wollen, ist das hier natürlich ebenso willkommen wie jeder andere sinnvolle Beitrag auch.

          Antwort
          • 6. Dezember 2014 um 21:00
            Permalink

            @Andreas Beyer

            wie gesagt: 500 Jahre Theologie ignoriert…

            okay, Martin Neukamm hat ja schon das Relevante zu

            Kessler, H. (2009) ‘Evolution und Schöpfung in neuer Sicht’ Kevelaer, Butzon & Bercker

            aus naturalistischer Sicht geschrieben.

            Ich analysiere das Buch gerade aus anderem Anlass unter anderem Blickwinkel. Ich kann diese Analyse gerne hier einstellen. Dann kann der geneigte Leser entscheiden, ob ich Recht mit meinen Thesen, auf die du dich bezogen hast, habe oder nicht.

    • 28. November 2014 um 16:41
      Permalink

      > Sie wollen offen diskutieren?
      > Warum schließen Sie dann Kreationismus und
      >“Intelligent Design” als Antwortoptionen grundsätzlich aus?

      Nichts und niemand wird ausgeschlossen, der Fakten bzw. überzeugende Argumente auf seiner Seite hat. Und diesen Aufweis sind Kreationismus und ID bislang in jeder Hinsicht schuldig geblieben.

      > Sie wollen keine Polemik?

      Polemik ist wenig hilfreich, weil sie mehr verdeckt als klar stellt.

      > Warum sprechen Sie von den “Sirenen des Kreationismus”

      Weil (christlicher wie muslimischer) Kreationismus damit argumentiert, „Evolutionsgläubigkeit“ gefährde den Menschen, die Gesellschaft, das Seelenheil, während die Religion all dies bewahre und schütze. Ich hoffe, über dieses Faktum müssen wir nicht streiten, das wäre peinlich.

      > und nennen das “Ideologie” – auch noch “versteckt”?

      „versteckt“, weil hier aus weltanschaulichen Gründen (s.o.) eine vordergründig wissenschaftliche Debatte betrieben werden soll.

      > Wollen Sie nur innerevolutionsbiologisch und innernaturalistisch diskutieren?
      > Das sollten Sie dann noch mitteilen.

      Langsam. Vor allem wollen wir trennen: (natur)wissenschaftliche Fragestellungen werden nach den (bestens bewährten und überaus erfolgreichen) Regeln der empirischen Wissenschaft angegangen. Für chemische, technische, biologische, geologische, physikalische Fragestellungen können daher keine supra- oder paranaturalen Ansätze verfolgt werden – jedenfalls nicht in dieser unserer Welt, die nun mal so ist, wie sie ist.

      > Wollen wir wirklich aus dem Kampfmodus raus?
      > Nach Ihrer Begrüßung zu schließen wohl eher nicht.

      Und das ist jetzt keine Polemik? Wer übrigens wissen will, was Polemik ist, schaue in die kreationistische und die Brights-Szene, dort findet man Beispiele zuhauf.

      Antwort
    • Martin Neukamm
      28. November 2014 um 18:48
      Permalink

      Reinhard Junker:

      > Sie wollen offen diskutieren? Warum schließen Sie dann Kreationismus und
      > “Intelligent Design” als Antwortoptionen grundsätzlich aus?

      Zum einen bedeutet “diskutieren”, Argumente auszutauschen, und das hat wahrscheinlich noch nie geschadet. Wir sind durchaus bereit, uns öffentlich der Kritik zu stellen, lassen also auch andere Meinungen zu Wort kommen.

      Zum anderen unterstellen Sie Dinge, die niemand vertritt. Im Gegenteil, in der Ausgabe des EZW Materialdienst (8/2014) werden drei mögliche Szenarien beschrieben, die ein „intelligentes Design“ empirisch-wissenschaftlich untermauern würden. Warum ignoriert W+W das? Nur durch diese Unterlassung gelingt es Ihnen, den Eindruck zu erwecken, wir seien nicht ergebnisoffen und schlössen “Intelligent Design” oder den Kreationismus _grundsätzlich_ (a priori) aus. Halten Sie das etwa für fair?

      Weitere Fragen, denen Sie sich stellen sollten:

      1. Wie müsste die Welt aussehen, damit Sie vom Kreationismus abrücken würden? Falsifikationsbedingungen, die auch Sie anerkennen würden, haben Sie noch nicht genannt. (Ganz im Ggs. zu uns, wir haben Falsifikationsbedingungen für die Evolutionstheorie schon öfters beschrieben; der an uns gerichtete Dogmatismusvorwurf zieht also nicht.)

      2. Welche Position muss jemand vertreten, damit er sich von Ihnen nicht den Vorwurf einhandelt, er lehne den Kreationismus als Erklärungsoption grundsätzlich ab? Muss er die handfesten Widerlegungen des kreationistischen Welbildes wegrationalisieren, wie es die Kreationisten tun? Muss er behaupten, es sei genauso plausibel, dass der Kreationismus recht hat, wie dass die Evolutionsbiologen recht haben? Mit “Ergebnisoffenheit” hätte das nichts mehr zu tun, sondern, im Gegenteil, mit kritikloser Azeptanz unplausibler Dogmen.

      > Warum sprechen Sie von den “Sirenen des Kreationismus” und nennen das
      >“Ideologie” – auch noch “versteckt”?

      Gegenfrage, weshalb akzeptieren Sie nicht, dass der Kreationismus eine Ideologie ist? Solange Sie keine wie auch immer geartete Falsifikation Ihres Weltbildes anerkennen, ist es genau das – eine nichtfalsifizierbare Ideologie, oder etwa nicht?

      > Wollen Sie nur innerevolutionsbiologisch und innernaturalistisch diskutieren?

      Wir werden sowohl innerbiologisch als auch wissenschaftstheoretisch diskutieren, wie wir es bislang auch getan haben.

      > Wollen wir wirklich aus dem Kampfmodus raus?

      Falls Sie jede Kritik am Kreationismus als Kampfansage werten, beantwortet sich die Frage von selbst.

      Antwort
      • 2. Dezember 2014 um 11:37
        Permalink

        Gegenfrage, weshalb akzeptieren Sie nicht, dass der Kreationismus eine Ideologie ist? Solange Sie keine wie auch immer geartete Falsifikation Ihres Weltbildes anerkennen, ist es genau das – eine nichtfalsifizierbare Ideologie, oder etwa nicht?

        Ich will mich jetzt nicht inhaltlich in diese Diskussion zwischen verschiedenen Ansichten von Christentum einmischen, aber auf eins sollte man vielleicht hinweisen. Der Ideologievorwurf ist natürlich ein beliebtes Stilmittel. Wenn man etwas neutraler ‘Weltbild’ dazu sagt, wird es sachlicher. Man kann den Spieß natürlich auch umdrehen und fragen, was eigentlich der Naturalismus ist oder wie man den falsifizieren könnte. Ich vermute, dass wir hier genauso beratungsresistent sind wie die Gegenseite.

        Es geht also nicht um Ideologie vs. hehre Wahrheit, sondern um den Kampf der Weltbilder. Am einfachsten ist es, wenn man den Naturalismus vertritt. Nicht, weil alle anderen Anschauungen Ideologien sind, sondern weil sie dem Naturalismus unterlegen sind. Das crahst den Kreationismus definitiv, und als positiven Nebenaspekt könnte man betrachten, dass das für alle anderen Supranaturalismen gilt.

        Antwort
        • Martin Neukamm
          2. Dezember 2014 um 13:10
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          @ Thomas Waschke:

          “Ich vermute, dass wir hier genauso beratungsresistent sind wie die Gegenseite.”

          – Ich akzeptiere nicht, dass der Naturalismus eine Ideologie ist, er ist ein ontologisches Sparsamkeitsprogramm (also die ontologische Nullhypothese). Zudem kann er scheitern, z.B. indem endlich mal jemand die Wunderwelt des AT aufzeigt. Außerdem ist er eine notwendige Prämisse, WENN wir etwas erklären wollen. Drei gute Gründe, die für den Naturalismus sprechen – für den Supranaturalismus spricht dagegen absolut nichts. (Okay, Widenmeyer hat ein Buch mit gegenteiliger Ansicht geschrieben, aber wir sind uns ja einig, dass es nichts taugt – eine ausführliche Besprechung folgt freilich noch…)

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          • 2. Dezember 2014 um 15:27
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            Ich akzeptiere nicht, dass der Naturalismus eine Ideologie ist

            In meinem Posting plädierte ich dafür, den Begriff ‘Ideologie’ nicht zu verwenden, daher offene Scheunentore. Zudem hast du freundlicherweise näher ausgeführt, was ich mit ‘dem Naturalismus unterlegen’ hinsichtlich aller Supranaturalismen meinte.

            Mich wundert daher, dass du bei Wort und Wissen Probleme siehst, die du bei ‘soft creationists’ nicht siehst.

            Nur nebenbei, Naturalismus ist selbstverständlich auch ein Weltbild und kann, wenn man es genau nimmt, sogar eine Ideologie werden.

    • 12. Januar 2015 um 14:43
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      Hi Reinhard!

      Sie wollen offen diskutieren? Warum schließen Sie dann Kreationismus und “Intelligent Design” als Antwortoptionen grundsätzlich aus?

      Auch die “Antwortoption”, die Erde sei eine Scheibe, lässt sich mit naturalistischen Mitteln grundsätzlich ausschließen – gleichwohl lässt sich offen darüber diskutieren, warum dies so ist.

      Sie wollen keine Polemik? Warum sprechen Sie von den “Sirenen des Kreationismus” und nennen das “Ideologie” – auch noch “versteckt”?

      Polemik ist das Salz in der Suppe der Rhetorik, unverzeihlich ist jedoch billige Rhetorik.

      Ideologie ist ein Synonym für Weltanschauung, unverzeihlich ist jedoch dessen Tarnung – etwa, wenn versucht wird, Religion als Wissenschaft auszugegeben.

      Wollen Sie nur innerevolutionsbiologisch und innernaturalistisch diskutieren? Das sollten Sie dann noch mitteilen.

      Merke: Das Argument erspart den Strohmann.

      Wenn Du von innerevolutionsbiologisch/innernaturalistisch redest, hast Du offensichtlich nichts vorzuweisen.

      Wollen wir wirklich aus dem Kampfmodus raus? Nach Ihrer Begrüßung zu schließen wohl eher nicht.

      Was genau war in Deinem Beitrag Deiner Meinung nach nun nicht polemisch?

      Cheers,

      Lamarck

      Antwort
  • 29. November 2014 um 0:20
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    Ich kenne auch viele Christen, die mit dem Konzept Evolution erstmal kein Problem haben. Da wird die biblische Schöpfungsgeschichte als metaphorisch betrachtet und die geologisch-biologischen Fakten als “wie es wirklich war”. Aber wie weit geht diese Integrationsfähigkeit wirklich? Der Evolutionsbiologe David P. Barash hat für die New York Times letztens beschrieben, dass er nicht an dieses friedliche Nebeneinander glaubt, wenn er sieht, mit welchen Problemen seine gläubigen Bio-Studenten kämpfen, wenn sie versuchen Evolutionswissen in ihr bisheriges Weltbild zu integrieren. Interessante Lektüre, fand ich: God, Darwin and my college biology class

    Antwort
    • 29. November 2014 um 13:05
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      Hallo Brynja,

      Danke für den Besuch! Ja, den Artikel fand ich auch sehr interessant. Insbesondere damit hat er meiner Meinung nach recht:

      If they insist on retaining and respecting both [ gemeint: religion & science, HZ] , they will have to undertake some challenging mental gymnastic routines. And while I respect their beliefs […] it is no longer acceptable for science to be the one doing those routines.

      Genau so ist es . Und je nach Rigidität der Erziehung fällt es vielleicht mehr oder weniger schwer, den “Kinderglauben” zu hinterfragen.

      Antwort
      • 1. Dezember 2014 um 23:36
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        Genau so ist es . Und je nach Rigidität der Erziehung fällt es vielleicht mehr oder weniger schwer, den “Kinderglauben” zu hinterfragen.

        Interessanter wird es, wenn man sich fragt, ob es einen ‘Erwachsenenglauben’ gibt, sogar einen, der die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse beinhalten und die biblische Botschaft ernst nehmen kann.

        Das funktioniert, aber nur, wenn man entweder die Naturwissenschaft oder den Glauben aufweicht. Aus meiner Sicht kommen die Menschen nicht von ihrem Kinderglauben los und missbrauchen dann ihre Vernunft, irgendwelche Rationalisierungen erfinden zu können, dass es doch noch einen Weg geben könnte. Meist läuft das auf ‘fallacia de velle ad esse’ hinaus.

        Antwort
  • 30. November 2014 um 20:23
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    Ihre AG ist eine gute Sache. Sie wird immer wichtiger, da vor allem aus religiösen Richtungen, von Sekten bis zum Islam, der Druck in unserem Land stark zunehmen wird.

    Die Folge wird wohl langfristig infolge demographischer Veränderungen auch ein Einknicken der Gesellschaft und des Staates gegenüber dem Islam sein.

    Verteidigen wir daher die Wissenschaft gegen jegliche dogmatische Ideologie, solange wir diese Freiheit noch haben.

    Antwort
    • 30. November 2014 um 21:01
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      Was an ihrem Kommentar richtig ist: Man sollte anti-wissenschaftlicher Ideologie mit Sachargumenten widersprechen, egal aus welcher Ecke die jeweilige Ideologie kommt. Und dazu zählt auch die islamische Variante des Kreationismus.

      Aber die Formulierung des „Einknickens gegenüber dem Islam“ und das unsägliche Demographie-Argument Sarrazinscher Prägung klingt mir zu sehr nach Kampf der Kulturen. Oder schwingt da gar blanke Xenophobie mit? Hört sich in meinen Ohren zumindest so an.

      Dafür sollte man die Evolutionstheorie wirklich nicht einspannen. Um es mal plakativ zu sagen: Ein Anhänger einer aufgeklärten, modernen Version des Islam stünde einem Wissenschaftler als Dialogpartner wohl näher als ein christlicher Junge-Erde-Kreationist.

      Antwort
      • 3. Januar 2015 um 18:55
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        Da hast Du Recht. Die Evolutionstheorie für Fremdenfeindlichkeit einzuspannen ist ja wohl wirklich das Letzte. Das Wissen um die Abstammung des Menschen sollte doch eigenlich genau das Gegenteil bewirken.

        Habe ich da was falsch verstanden oder ist nicht gerade durch die Evolutionstheorie deutlich geworden, dass der menschliche Genpool zum größten Teil noch in Afrika liegt? Das würde also bedeuten: wenn es die Menschen außerhalb Afrikas nicht mehr gäbe würde man genetisch kaum etwas verlieren.

        Damit ist doch der Fremdenfeindlichkeit eigentlich der Boden entzogen – zumindest auf biologischer Ebene.

        https://www.youtube.com/watch?v=KU8tz3iFVyc

        Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich die Aufklärungsarbeit der AG Evolutionsbiologie sehr begrüße. Insbsondere als ausgewogene Gegendarstellung zu den Thesen von “W+W”.

        Das neue Buch “Darwin Heute” hat mich zu einer neuen Kurzgeschichte angeregt:

        https://www.frank-ansari.de/cms/kurzgeschichten/paulinchen-3/

        Antwort
  • 21. November 2015 um 15:17
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    Aber die Formulierung des „Einknickens gegenüber dem Islam“ und das unsägliche Demographie-Argument Sarrazinscher Prägung klingt mir zu sehr nach Kampf der Kulturen. Oder schwingt da gar blanke Xenophobie mit? Hört sich in meinen Ohren zumindest so an.

    Ich habe keine Xenophobie heraushören können. Ich darf Richard Dawkins zitieren:

    Islam is one of the great evils in the world.

    Und Demografieargumente sind nicht unsäglich. Die meisten Bürgerkriege, Kriege, Völkerwanderungen etc. haben demografische Ursachen. Das gilt sogar für die beiden Weltkriege.

    Um es mal plakativ zu sagen: Ein Anhänger einer aufgeklärten, modernen Version des Islam stünde einem Wissenschaftler als Dialogpartner wohl näher als ein christlicher Junge-Erde-Kreationist.

    Wo findet man denn bitteschön den aufgeklärten, modernen Islam? Und beruht der dann nicht mehr auf dem Koran und den Hadithen? Recht aufschlussreich ist die folgende Karte: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsreligion

    Unter den Ländern mit islamischer Staatsreligion befinden sich einige der reichsten Länder der Erde. Und dennoch: Religionsfreiheit ist dort nicht gegeben. Man könnte sogar fast sagen: Je wohlhabender das Land, desto geringer die Religionsfreiheit, von anderen Menschenrechten einmal ganz zu schweigen.

    Ein Land mit einem recht liberalen Islam war einmal Malaysia. Doch diese Zeiten sind längst vorbei:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia#Religion
    Dabei ist auch dieser Staat alles andere als ein Dritte-Welt-Land.

    Ich kann die viel beschworene Liberalität des Islams nirgendwo erkennen, jedenfalls dort nicht, wo der Islam sukzessive Mehrheitsverhältnisse erlangt hat. Dass es auch liberale Muslime gibt, glaube ich gerne. Sie können sich jedoch auf keine der 5 maßgeblichen Schulen des Islams berufen. Und auf den Koran und die Hadithe sowieso nicht. Doch auf was berufen sie sich dann? Auf ihren Glauben an Allah statt an den christlichen Gott? Mir leuchtet das nicht ein.

    Nicht wenige katholische Frauen nehmen die Pille oder haben schon mal einen Schwangerschaftsabbruch unternommen. Den Segen ihrer Kirche haben sie dafür nicht.

    Da hast Du Recht. Die Evolutionstheorie für Fremdenfeindlichkeit einzuspannen ist ja wohl wirklich das Letzte.

    Ich finde es eher bedenklich, dass heutzutage nahezu jede Kritik (auch sachbezogene Kritik) am Islam in Fremdenfeindlichkeit umgedeutet wird. Der Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie, die in praktisch jeden Lebensbereich eindringt und darin Vorgaben macht. Das gilt in besonderem Maße für die Lebenswelt der Frauen. Er ist hierdurch zugleich integrationshemmend. Schmidt-Salomon hat das in einer Debatte einmal sehr deutlich gemacht: Islamische Frauen dürfen keine nicht-islamischen Männer heiraten. Das weiß heute praktisch jeder nicht-muslimische Mann. Mit dem Tragen eines Kopftuches signalisieren sie weithin und auch in alltäglichen Zusammenhängen: “Ich bin eine Muslima und damit für alle Nichtmuslime tabu.” Einem Beruf dürfen verheiratete Muslimas nur mit Zustimmung ihres Mannes und in der Wahl recht eingeschränkt nachgehen. Beispielsweise dürfen sie nach allgemeiner islamischer Rechtsauffassung nicht als Verkäuferin/Bedienung in einem Café tätig sein. Die Folge ist: Viele bleiben zu Hause, um sich ganz ihrer Familie (oder verwandten Familien) zu widmen. Hierdurch wird in solchen Familien oftmals selbst in der 3. Generation zu Hause kein Deutsch gesprochen. Dies ist einer der Gründe, warum ihre Kinder von Anfang an schlechtere Schulerfolge aufweisen. Die fühlen sich dann oftmals in Deutschland ausgegrenzt und grenzen sich umgekehrt weiter ab. Es ist tatsächlich der Islam, der eine ganz entscheidende Rolle in diesem Prozess spielt. Mit Fremdenfeindlichkeit haben solche Hinweise aber überhaupt nichts zu tun.

    Ansonsten gefällt es mir gut, dass es “HIER, in DIESEM Blog, in DIESER AG, in DIESER Diskussion primär um innerwissenschaftliche und wissenschaftsphilosophische Themen” geht, auch wenn man schon sagen muss, dass die Evolutionstheorie gewissermaßen das Fundament der modernen nicht-religiösen wissenschaftlichen Weltsicht ist. Will sagen: Hätten wir die Evolutionstheorie nicht, hätten wir keine überzeugende Alternative zur Schöpfungsgeschichte und anderen kreationistischen Alternativen (und sähen als Nichtreligiöse in den Debatten ganz schön alt aus).

    Hier stört mich eigentlich lediglich, dass die Evolutionstheorie in vielen wissenschaftlichen Diskursen zu sehr auf die Biologie beschränkt wird, bis hin zu den unnötigen Versuchen, sie gegenüber (auch wissenschaftlicher) Kritik zu immunisieren.

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